För mig som i många år har levt i ett intensivt utgivande; förkunnande, skrivande, resande, pionjärbyggande, etc, så är det så tillfredställande att nu kunna få en chans att lite mer stilla ner och ägna mig åt att samla in. Det gäller både ny kunskap och nya erfarenheter, som behöver bearbetas och fördjupas.
I en intervju i tidningen Sändaren för ett tag sedan nämnde jag att det har känts lite grand som att komma ifrån en trevlig men mindre insjö ut på en stor ocean att bli katolik. Det är en bild av det hela. Det finns flera. En annan bild är at ha klättrat i höga berg, gått igenom djupa raviner och så kommit ut på en oändligt stor slättmark med vida horisonter. Varje bild haltar naturligtvis lite och behöver kompletteras men med lite villighet och inte för mycket pedanteri kring detaljerna kan man nog förstå bilderna och den allmänna känslan.
De senaste trettio åren har varit intensiva, milt uttryckt, men samtidigt så oerhört givande och berikande. Jag skulle inte vilja ha dem ogjorda. Jag är mycket tacksam till Herren för alla år på Livets Ord och för alla fina människor jag både fått arbeta med och fått på olika sätt betjäna. Det har gjort ett outplånligt intryck på mig som jag bär med mig för resten av mitt liv. Någon har beskrivit det hela som en enda lång uppförsbacke med alla dessa olika utmaningar. Kanske det, men så givande!
När jag nu befinner mig i en annan del av denna stora världsvida Kristi kropp, för så är det, så blir det naturligtvis både nyorientering och omorientering. Det innebär både ett fortsatt upptäckande av allt som finns i denna stora och gamla Kyrka med så många andliga rikedomar och erfarenheter som samlats under seklernas gång. Samtidigt blir det ett reflekterande över hur det varit i tiden som legat bakom, innan vårt upptagande. Vad har varit bra och vad har varit mindre lyckat? Detta hänger samman med att jag nu också påbörjar förberedelsen för att skriva en fristående fjärde del av mina memoarer som just behandlar vår väg till den Katolska Kyrkan och den utveckling vi varit inne i de senaste 15 åren.
Att jag nu tar tid för insamlande innebär också att jag inte hastar med att ständigt ge ut. Det innebär att jag inte har full prioritet på att alltid kommentera eller ha en åsikt i alla olika frågor. Detta innebär också en mer oregelbundenhet i bloggandet och att jag inte kan, hinner eller vill svara på alla blogg kommentarer. Jag känner inte heller att det är nödvändigt just nu. Istället betar jag sakta av område efter område i en takt som passar mig. På detta sätt får man nog se bloggen som en oregelbunden men öppen dagbok mer än som en polemisk apologet-site. Den är inte i första hand till för att kittla eller reta nervsystemet med dagliga och häftiga uttalanden i kontroversiella frågor utan mer en vandring framåt i nya marker.
Det som för en del människor ser ut som ett märkligt andligt lappkast och naturligtvis är en omvälvande förändring ser jag faktiskt, hur konstigt det än kan låta för en utomstående, också som en logisk kontinuitet, som en fortsättning på det som började för länge sedan, nämligen det första mötet med och den ständigt fortsatta vandringen med Jesus genom hela livet. Den vandringen går både genom dalar, smala stigar, mörka passager, upp igenom branter, över höga klippor, men också genom leende och lummiga landskap, ut på stora öppna fält, genom öknar och ut på vida, stora hav. Hav med bredd och längd och djup och med en till synes oändlig himmel ovanför. En himmel vi alla delar som tror på Jesus.
Jag sa till någon som var skeptisk till vårt upptagande i Katolska Kyrkan att; om du ändå kan tro att Katolska Kyrkan är en del av Kristi Kropp, vilket den naturligtvis är, så sörj då inte över att Herren leder oss dit. Han har ju full frihet att leda sina barn till en annan del av Kristi kropp. Om Han leder, vet han vad han gör och han ger frid och trygghet. Det betyder ju inte att vi själva alltid fullt ut förstår allt, men att vi kan förtrösta på att Han faktiskt vet. Därför tar jag det lite med ro när människor ibland oroar sig över detta beslut och har alltför fastlåsta uppfattningar om det hela. Som om någon av oss egentligen känner hela bilden eller vet vad som finns i Guds rådslut fullt ut?
En tid av insamlande är i själva verket mycket spännande. Det har jag ju fått tillfälle till förr, vid skrivande av olika böcker under årens lopp men då har det ofta varit i samband med tusen andra arbetsuppgifter som ofta hindrar att man hinner reflektera mer på djupet över olika enskildheter. Att nu ,vid snart 64 års ålder därför kunna ta lite mer tid för detta, ( med betoning på lite då det är förunderligt hur mycket annat som faktiskt fyller ut ens tid:-), känns så berikande, välgörande och viktigt.
I alla fall, det är ett djupt behov som jag antar att vi flesta har, nämligen att faktiskt kunna tugga om, reflektera över, tänka på, vända och vrida på och både upptäcka och fördjupa kunskap om andliga, teologiska och ideologiska företeelser och erfarenheter. I sanning roligt och faktiskt så viktigt. Guds kallelse, Guds ledning och tilltal är ju inte något som bara kommer som en blixt från en klar himmel. Det kan lika gärna komma som en långsam gryning. Sakta övergår mörket till dag och landskapet klarnar steg för steg och man börjar se tydligare det man inte sett så klart förut.
En fråga som återkommer ofta är: Vad har betytt mest för dig när du nu blivit katolik? Kortfattat skulle jag säga: Sakramenten! Jag måste tillstå att jag, som bibelläsande kristen har levt gott av den dagliga bibelläsningen och bönen igenom åren. Detta har byggt upp mig och ständigt varit till stor hjälp för mig.. Sakrament och nådemedel har varit mer i periferin. Detta på grund av det lågkyrkliga och frikyrkliga inflytande som i många år präglade min teologi och min bibelläsning. Steg för steg började jag dock upptäcka sakramentens plats och betydelse samt behovet av dem. Nu ser jag annorlunda på dem än förr och känner mig så berikad.
Jag kan nu dagligen se tillbaka till dopet och dra från den nåd och smörjelse som deponerades där. I konfirmationen fick jag del av den Helige Ande på ett alldeles särskilt sätt. I äktenskapets sakrament likaså. Dessa sakrament är inte bara något som skett en gång eller enbart har symboliks betydelse utan den nåd de förmedlar verkar sedan dagligen och jag kan i tro ta till mig denna speciella Andens smörjelse för kraft, beskydd och välsignelse på livets olika områden.
Bikten ha blivit så levande för mig, en sådan kraftfull hjälp, och lyft upp syndabekännelsen på en helt annan nivå. Jag får hjälp att inte bedra mig själv, inte undfly, inte trivialisera eller skylla ifrån mig utan djupare rannsaka och våga öppna mig inför Gud men också inför någon annan. Detta sakrament är fantastiskt. Sedan finns smörjelsen för de sjukas helande , ordinationens sakrament och så Eucharistin, nattvarden.
Den Heliga Nattvarden är just det, helig. Den är tacksägelse, vilket Eucharisti betyder, över Jesus väldiga försoningsgärning för oss, men också hans verkliga närvaro i brödet och vinet. Han ger sig själv till oss i varje nattvardsgång och vi tar verkligen emot honom själv, kropp och blod, i brödet och vinet. Jag vaknar på söndagar glad och pirrig som ett barn på julafton. Det är så ofattbart glädjande och mycket välsignat att nu få delta fullt ut i Eucharistin och på detta sätt få smaka och känna att Herren verkligen är god. Det går utöver vad ord kan beskriva, är andlig mat för min invärtes människa, förenar mig djupare med Jesus och med lemmarna i hans kropp.
Sakramenten ger en sådan styrka och stabilitet i det kristna livet men är ingen ursäkt att slippa ifrån det personliga bibelläsandet, den personliga bönen, evangelisationen eller det karismatiska livet i vardagen. Men sakramenten ger en botten, en fullhet, en styrka, en inramning, en kultur och vanor för det andliga livet som jag tycker att jag saknade förut. Det känns som att det underbara kristna liv jag fått nåden att leva i så många år nu kan ytterligare blomstra och levas ut ännu mer , ännu fullare , och det är jag så glad för. Det är så mycket att lära känna och insamlandet har bara börjat.
Så länge man följer Jesus kan man aldrig gå fel oavsett vad människor runt omkring tycker & tänker.För vi är inte kallade att följa människor utan vi är kallade att följa Jesus och gå dit han sänder oss ! så tack för en bra artikel 🙂
Amen!!! Just det vi följer Jesus och inte människor och Gud har mycket större och högre tankar än vi små människor med en tunga av eld kan ens förstå. Tack!
Det hedrar er, Ulf och Birgitta, att ni inte har stelnat i ert sökande efter Herren. Att ni inte har satt er ner och känt er nöjda med det ni fått utan sträcker er efter mer. Hoppas nu att ni hittar det ni längtar efter. Livets Ord var inte tillräckligt. För den som kommer utifrån är det väldigt tydligt att den församlingen drivs av Visionen, katolicismen är mer focuserad på Gud.
Själv går jag inte till någon kyrka och jag vill absolut inte. Den är till för människor som är uppvuxna i den kulturen. Lika barn leka bäst. Ändå är jag nyfiken på vad som händer i kristenheten. Så tack för att ni berättar!
En tid att samla in; Tack! Så underbart du skriver om din nya tillhörighet och sakramentens välsignelser. Jag tror på att vi alla en dag får uppleva en ”allmän, apostolisk kyrka” eftersom vi alla hör ihop i Kristus. Så tack för att du och många andra bygger dessa broar mellan våra kyrkor – snart är vi ett!
Blessings, BrittaMaria med hemvist i Sv K
Här har vi verkligen bra kommentarer. Det viktigast är att följa Jesus. I vissa sammanhang följer man bara vänner och bekanta och känner sig hemma, i säkerhet, omtyckt. Alla har till synes samma tro och tankar. Man kann dock försumma sin kallelse. Det behövs mycket mod att lämna den so förtrogen gruppen och gå sin egen väg. Det orsakar konflikter, missförstånd och t.o.m elaka bedömningar som kan gränsa till hat.
Ulf, du tycks ha funnit ett slags paradis i den katolska Kyrkan. Du vissar mycket stor vördnad för sakramenten och fullheten i tron. Jag som bor i ett så kallad katolskt land upplever tyvärr en viss likgiltighet att ha chansen att vara katolik. Man deltar nästan som i en automatisk ritual i sakramenten, speciellt eukaristin. Det som alltid ha varit är ganska farligt och man behöver en ständig omvändelse för att överleva i sin tro. Dina rader om sakramenten gör många av oss att skämmas. Jag upplever den katolska kyrkan i Sverige, Danmark och i övriga Norden som en slags frikyrka där de flesta känner varandra. Det finns en dynamik att leva i diasporan som är otänkbar här på Kontinenten. Jag kan också använda din bild om den lilla insjön och den väldiga oceanen… för samma kyrkan. Man behöver egentligen båda. Den lokala församlingen är en del av den universella Kyrkan.
Tack för en jättebra artikel. Jag tror att många börjar förstå ditt beslut och kanske själva tänka om. Den katolska kyrkan i Sverige behöver många som du. Hoppas att du skall spela en större roll i henne i framtiden. Du hinner säkert ännu mycket… Gud välsigne dig och din fru.
I mitt ”utland” är 90 % katoliker. Här finns alla varianter, men eukaristin tas inte emot som en ”automatisk ritual”. Tvärtom är folk en aning för petiga med att vara i stort sett perfekta innan de tar emot nattvarden. Din beskrivning av varmt troende svenska katoliker och likgiltiga katoliker längre söderut stämmer heller inte in på församlingarna där jag bor. Upplevelsen av att ha simmat ut i ett hav från en liten insjö stämmer exakt när man kommer från frikyrkligheten in i den Katolska kyrkan och har nog inte mycket med geografi att göra.
Bra skrivet!
Lycka till m allt.
Med vänlig hälsning,
Er fd Tvchef en gång i tiden.
Vi är så många som blivit katoliker och som känner igen oss i det du beskriver. Jag får höra att jag är entusiastisk för att jag är ny som katolik, men så är det inte. Jag har i Katolska kyrkan fått tillfälle att på ett mycket mer omfattande sätt leva ut min tro och leva i min tro. Det som redan fanns där och som jag fått med hjälp av underbara (inte perfekta alltid, men ingen av oss är perfekt) systrar och bröder i frikyrkan får blomma upp mer än tidigare. Det är fantastiskt! Jag blir också glad när du egentligen inte beskriver en helomvändning, utan en fortsatt vandring med Herren. Precis så är det ju! Frikyrkorna sjunger i stort sett alltid ”Jag har beslutat att följa Jesus och aldrig mer tillbaka gå” vid dop och det gjorde vi också under mitt troendedop i en pingstförsamling. Att jag nu är katolik är en följd av beslutet att vandra med Herren och inte vända om, en följd av att jag var pingstvän, en följd av frikyrkligas önskan att sprida evangelium och tjäna Gud.
Amen
Vad roligt och berikande att läsa! Jag är så enig med dig om att inte behöva ha en åsikt om allt, att kommentera allt, synas och höras i allt. Jag förstår även bilden du delar och lockas av den. Djupet, vidden. Jag känner mig kallad där jag är och lyssnar till Herren inför framtiden, det måste vi alla göra. När du skriver klarnar vissa dunkel, tack för det. Jag förstår att du inte alltid vill ge ut eller formulera dig offentligt, men det är betydelsefullt för mig, och säkert andra, när du gör det. Med stor respekt vill jag gratulera dig och Birgitta till denna nya tid. Jag ser det som en stor omsorg från Gud till er. Jag är glad för er skull.
Ville bara säga att det var så roligt att hitta dig igen på ett forum, har inte vetat att du har en blogg och har saknat att få höra hur Herren leder framåt. Tänk vilken STOR Gud vi har!
Amen!
Förresten, när kommer del 3 av dina memoarer? Del 1 och 2 var så spännande, lättlästa(i positiv bemärkelse, befriande oakademiska) och inspirerande!! Hoppas få den senast till jul!? Längtar så klart också redan mkt efter del 4 🙂
Hej Oscar! roligt att höra! Den tredje delen är skriven men ännu inte ”färdigkorrad”. Har inte utgivningsdatum än. Sedan kommer förhoppningsvis en fjärde:-)
Hej Ulf!
Tråkigt att du raderat mitt förra inlägg utan någon kommentar?
Vi vet alla att det är sanningen som gör oss fria, jag tror att många skulle uppskattat om du hade nyanserat bilden av det jag tog upp och som du nu raderat.
Mvh. Inge
hej!
Har mejlat dig. fick du inte det? Kommer med en samlad kommentar.
Hej Ulf! Jag skall kolla mejlboxen senare i kväll. Låter bra att du återkommer i frågan.
Bäste Ulf!
Nu tittar jag in här igen! Den här gången tänkte jag egentligen bara se om du valt att på din blogg kommentera den aktuella rapporteringen om och besluten runt era pensioner. Men jag såg ingen kommentar och läste i förbifarten ditt senaste inlägg…
Du skriver i princip att man inte bör sörja att Herren leder er in i Katolska kyrkan…Oj, oj! Jag drar hårt i handbromsen! Vi är nog många som både sörjer och som är övertygade om att Herren inte leder sina barn in i vad som helst! På bibelskolan som du grundat, lärde jag mig att Gud ALLTID leder oss i enlighet med sitt ord, inte bort från ordet, som ju är vårt rättesnöre, och till sådant som strider mot ordet! Åh, nej!
Ulf, jag är fortfarande oerhört tacksam för att jag tidigt fick lära mig att mina tankar, idéer och föreställningar alltid måste prövas mot Guds sanna och eviga ord! Allt gott! /Becka
Hej Rebecka, hälsa maken – jag köpte en bil av honom för många år sedan. 🙂
Men Rebecka, var finns motsättningen i detta du skriver och det som Ulf nu står för? Jag tycker det känns som (ursäkta uttrycket) att du sitter fast i frikyrkliga föreställningar om att katolska kyrkan är ”obiblisk” eller något annat åt det hållet. Varför måste det vara så? Tänk… om kanske Gud är större än så? Större än vår nuvarande förståelse av Honom.
Jag känner precis tvärtemot det du uttrycker här. Ju mer jag läser om den katolska tron, desto mer intresserad blir jag. Här finns ett djup som jag känner saknas på vår frikyrkliga sida. (Jo, jag är själv frikyrkligt aktiv, men har bott borta från Uppsala sedan ganska många tillbaka.)
En kyrka. En tro. Ett hopp. En Kristus! Är inte detta i allra högsta grad bibliskt? (Ef 4:5)
Mitt i prick. Så ofarliga kan vi vara, om man vill o kan skaka av sig den antikatolicism man fick i modersmjölken/skolan/kulturen.
Vincit amor Veritas.
PS Och se gärna denna intervjuv på norska av paret Ekman på youtube (sök ”Ekman, SEGL”, då jag inte kunde länka här). DS
Vincit omnia Veritas ska det va!
Eller Amor vincit omnia; båda lika sanna (att Sanningen/Kärleken övervinner ALLT, ty Han är Kärlek/Sannhet)!
Hej Per!
Du undrar om det finns någon motsättning i det jag skrivit och det som Ulf står för nu? Ja, visst är det så! Den stora skillnaden ligger i Ulfs förändrade auktorietssyn. Tidigare, stod Bibeln allena som yttersta auktoriet. Idag är hans bibel både sidoställd och i praktiken också underställd den katolska kyrkans tradition och läroämbete.
Per, du skriver att du tycker att jag verkar sitta fast ”i frikyrkliga föreställningar om att katolska kyrkan är ”obiblisk””. Jag skäms inte för, att i likhet med andra bibeltroende protestanter, beskriva vissa katolska läror såsom obibliska! Ta bara de många lärorna om Maria som exempel. Hon tillskrivs de mest fantastiska epitet. Maria är bl a både medförsonerska och himladrottning! En är medlare mellan Gud och människa, Jesus Kristus!
Låt oss hålla fast vid Bibeln som vår yttersta auktoritet!
Allt gott till dig Per! 🙂 Lars hälsar tillbaka!
Rebecka
Ursäkta att jag bryter in.
Hur vet man att något är obibliskt? Är Marie himmelsfärd inte en konsekvens av Upp 12? Och att Maria tros vara medförsonerska var för mig en nyhet. Vem har påstått det?
Allt Gott
Hej (Annorzzz?)
Du ställer en bra fråga. Vad är obiblisk? En kortfattad definition skulle kunna lyda så här: ”Sådant som direkt strider mot, eller som har svag eller föga förankring i bibeltexten.”
Jag känner ju inte dig, tyvärr vet jag inte ens ditt namn. Om du är katolik, så vet du att man i katolsk tro omnämner Maria med en rad epitet. Låt oss först läsa från den katolska katekesen. Jag bifogar ett textstycke nedan. Med bakgrund i detta avsnitt är det lätt att förstå att många katoliker omtalar Maria som ”coredemptrix”.
(Från KK)968 ”Men hennes roll i förhållande till kyrkan och hela mänskligheten går ännu längre. ”Hon har på ett unikt sätt samverkat med Frälsarens verk i lydnad, tro, hopp och brinnande kärlek för att själarnas övernaturliga liv skulle återställas. Därför är hon en moder för oss när det gäller nåden och frälsningen.”[11] [494]
969 ”Detta Marias moderskap i nådesordningen började med det samtycke hon gav i tro vid bebådelsen och som hon tveklöst höll fast vid under korset. När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evigt. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor…. Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna.”[12] [149, 501; 1370]
Vidare ser jag inte att Upp 12 skulle ge tillräckligt stöd för att påstå att Maria skulle ha gjort en himmelsfärd. Svag förankring – obiblisk konklusion.
Allt gott till dig också!
Rebecka
Anders Gunnarsson. Född protestfylld, sen bättrade jag mig. 🙂
Du menar att himlafärden har svagt stöd i Skriften. Det kan man tycka. Jag har ganska utförligt argumenterat för motsatsen (avemarisstella se under 99 invändningar och specifikt 68 o 69), vilket dock är ganska betydelselöst jämfört med att hela Kyrkan överallt o alltid haft denna tro (du vet hon som traderade, skrev, avskrev, kanonifierade och alltid vördat Skriften).
Så då är min fråga varför jag ska lita på din slarviga läsning (utan bäring i historien o i Kyrkan) mer än någon annan? I valet mellan alla tusentalls småpåvar o den riktige, är valet lätt o rätt.
Så så lätt (eller rätt) är det inte att dissa Kyrkan.
Det sista du nämner är medåterlöserska (coredemtrix). Det är dock något som fortfarande inte är dogmatiserat (vad jag kan förstå). Dock bibliskt (men den exegesen utelämnar jag gladeligen).
Så återigen min fråga.”Hur vet man att något är obibliskt?” Vem avgör det o med vilken auktoritet? Vad är den arkimediska punkt som är fast o vår riktstjärna? Menar du på fullt allvar att dHA har lett dig till att tolka Upp 11:19ff i antikyrklig riktning o hur vet jag att dHA inte just lett Kyrkan rätt precis här?
Du vet felet med protestantismen är att precis ”vad-som-helst” som jag gillar/förstår/tycker kan bli dogm med din gummibandsprincip.
Den är obiblisk, ohistorisk, ologisk o fruktansvärt splittrande.
Allt Gott.
Annorzzz
Du skrev om Maria att:
”hela Kyrkan överallt o alltid haft denna tro”
Även om det skulle vara så, så är inte det ett skäl till att köpa den utan att ha stöd för den i Bibeln.
Låt mej recencera ett kapitel ur boken ”Skuggan av vår framtid” som är översatt till svenska på Livets ords förlag
(Boken talar även en hel del gott om katolska kyrkan):
Enligt 2 Tess 2:3-10 ska inte Herren återkomma förrän efter att avfallet har kommit och laglöshetens människa har satt sej i Guds tempel.
De tidiga kyrkofäderna tolkade detta som att vi, församlingen, är Guds tempel och att denna laglöshetens människa då skulle försöka ta Guds plats i församlingen.
Enligt 2 Tess 2:3-10 måste BÅDE avfallet OCH laglöshetens människa komma, innan Herren kan komma tillbaka.
Enligt klassisk protestantism har detta uppfyllts, och i så fall skulle Herren kunna komma när som helst.
Den klassiska protestantiska synen är att avfallet kom snart efter de första apostlarna levde. Och att Apostlarna var den tillbakahållande kraft som beskrivs i 2 Tess 2:7
Församlingen fick först kämpa mot förföljelse och hot nästan oavbrutet och även mot villoläror som försökte nästla sej in.
Men när Konstantin blev kristen och kristendomen upphöjdes till statsreligion upphörde förföljelserna.
Förföljelsen hade gjort att inte vem som helst ville bli ledare, men nu blev det plötsligt åtråvärt att få en hög position i kyrkan. Man fick då också mycket makt och politiskt inflytande.
De oppositionella menade att Konstantin var laglöshetens människa som hade satt sej i Guds tempel, församlingen.
Och att han sa sej vara Gud, genom att ge sej själv ställningen som församlingens överhuvud, något som är förbehållet Kristus.
Hänsynslösa människor med politiska ambitioner drogs nu plötsligt till kyrkan. Det var inte längre bara rena motiv som drev folk att bli ledare i kyrkan.
Både avfallet och laglöshetens människa hade kommit.
Man såg det som att kyrkan såldes till staten och man såg detta som uppfyllelsen av Upp 17 om den stora skökan som bedrev otukt med jordens kungar.
Upp 19:9;
”Detta är det sinne som ger vishet: de sju huvudena är sju berg som kvinnan sitter på.”
Och man trodde att detta syftade på den romerska kyrkan. På den tiden kallades Rom för ”Staden på de sju kullarna”.
Upp 17:18;
”Och kvinnan som du såg är den stora staden, som regerar över kungarna på jorden”
I mer än 1200 år var kyrkans politiska makt så stor att ingen kung på kontinenten kunde bli krönt utan att underkasta sej kyrkan. Man kan säga att hon regerade över kungarna på jorden.
När kristendomen blev statsreligion infördes en hel mängd sedvänjor som många betraktar som ren avgudadyrkan i gudstjänsterna.
Man ville på detta sätt få folk som trodde på andra religioner att känna sej hemma i den nya påbjudna statsreligionen.
Citat från den romerk-katolske kardinalen Newman:
”Kyrkans ledare förlitade sej så till den grad på kristendomens kraft att motstå att besmittas av onska och att omvandla det som hörde till demondyrkan till redskap för evangeliet (…)
att man var beredda att i flera fall anta, efterlikna eller sanktionera den breda massans redan existerande riter och sedvänjor, så även den utbildade klassens filosofi.”
Den breda massan var tex van vid att tillbe många gudar. Därför upphöjdes kristna helgon till att vara medlare mellan människan och Kristus.
Något som Bibeln klart motsäger i 1 Tim 2:5; ”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus…”
Stefan
Du lyckas ge ett kraftexempel på ”red herring” o en liten halmgubbeavrättning.
Om du läser Invändning 67 (på Avemarisstella) och söker på; ”Hislop o blablynoniemyter” och läser detta; lovar jag att diskutera dina frågor.
Tills dess läs vad jag skrev igen. JAG TROR MARIE HIMMELSFÄRD ÄR BIBLISK!
Allt Gott
Annnorzzz
Jag tror inte du ska avfärda det som myter.
Läste du blablynoniemyter om Hislop o co. Det är grunden till den
mesta antikatolicism som tar sin utgångspunkt i Upp.
Jag rekommenderar studier i denna sörja.
Och som sagt jag fortsätter gärna diskussionen framöver (och tilläggas kannatt jag matades med denna ”exegetik” i HF, så det är mig inget främmande).
Allt Gott o sökare finner!
Det är lite lustigt att jag tillhör ett samfund som ända sedan mitten av 1800 talet, har förkunnat att de karismatiska rörelserna ska så småningom gå över till katolisism, och sedan kommer KK vars ”horn” har läkt, och blivit ”populär” igen, att bli en avart av den sanna kristendomen.
Jag själv har varit emot detta synsätt, men är inte lika säker längre.
Janne
Du bör starkt betvivla alla de uppgifterna. Jag kan sätta pengar på att inget slår in. Alltså är det kanske dags att byta samfund, om de haft fel i 150 år (precis som andra millenianismer efter Miller) och aldrig får rätt.
Ty felet med sista-tiden-förutsägelserna (på amerikansk protest-mark) är att ingen slått in.
Dragen ut ur dem! 🙂
Hej Anders Gunnarsson!
Du skriver som en nybliven konvertit?
Det är lika naturligt och självklart att jag som bibeltroende protestant och du som katolik ser olika på dessa frågor. Det förklaras enkelt med att vi har olik syn på vad som är vår yttersta auktoriet. För en bibeltroende protestant mäts allt mot Bibeln. För en katolik står traditionen tillsammans med det katolska läroämbetet och påven mycket starkt.
Gemensamt för oss båda borde däremot vara att inte nedvärdera varandra och att hålla en god ton!
Rebecka
Självklart har vi olika utgångspunkter, det är därför splittringen finns.
Och naturligtvis bör vi hålla god ton. Om du tycker jag inte haft det, ber jag om ursäkt.
Jag är bara intresserad av dina svar, inte att trycka till dig.
Dock kan jag tycka att just resonemanget om andras ”obibliskhet” är för låg nivå.
Så för att komma vidare är det vesäntligt att du faktiskt besvarar en del frågor jag ställde.
Typ, börja med var i Skriften det faktiskt sägs; ENBART SKRIFTEN ÄR AUKTORITATIV (alltså ingen tradition/kyrklig auktoritet o s v, men endast ”Sola Scriptura”).
Sen får du gärna förklar hur denna hållning leder till något annat än ren subjektivism o splittring.
Sen kan du ta resten av frågorna.
PS! Nej jag är inte nykonverterad. Men absolut benägen att bli protestant igen (omm jag förstår varför). Hittills har dock ingen kunnat gett hållbara giltiga skäl för positionen. Och de protestanter som jag diskuterat frågan innerligt med, har oftast konverterat. DS!
Det sista lät bräkigt. Jag har inte diskuterat frågan med så många. Min släkt vägrar och några av mina vänner undviker frågan (undrar varför 🙂 ).
På nätet är denna diskussion ofta döfödd. Jag möts oftast av ”red herring”, halmgubbeavrättning, tystnad eller ”ad hominem”.
Sånt impar föga på mig. Inte ens nästan.
Allt Gott
Hej!
Inte blir jag klok på hur man kan ändra sej så pass.Vi behöver inga omvägar,det är Jesus som är sanningen och livet.Sen tycker man att det är rätt också och håller med,det är det värsta att man inte vågar säja ifrån när nån kommer på villovägar.
annorzzz du viftar lite väl frenetiskt 🙂 På dej låter det som att allt utom det du tror på är skrönor och myter… Verkar inte så trovärdigt. Bättre att föra ett samtal där man ev kan upptäcka något nytt.
Är det ändå inte lite väl slående att man redan på 1800 talets mitt trodde att karismatiska rörelser skulle uppstå och att de dessutom skulle (som det verkar) bli katoliker. Vi har ju sett många exempel på det, inte minst den stora pingst-pastors-samlingen med katolska förtecken. Jag blir rädd…
En mycket stor anledning för mig att verkligen ta avstånd från KK är bönerna till avlidna. Ger mig rysningar och är obibliskt.
Janne
Jag är mycket väl hemma i protestantisk mark. Jag är i dess sammanhang ofta (av olika skäl). Jag har inga större problem med det.
Här ifrågasätts Kyrkan:s tro. Det besvarar jag med andra frågor (o söker ge hållbarare mark). Vad är frenetiskt i det beteendet.
Bön om förbön är en djupt sammansvetsande företeelse. Den är lika gammal som Kyrkan. Vi tror att Jesu ord gäller. ”Den som tror på mig, ska leva om han än dör.” Tror du detta? Och kan du redogöra för vad en katolik tror?
Livets Ord har ofta avfärdats på sånt de inte tror. Min erfarenhet är att den okunskapen är djupt svensk, också och f f a gällande katolicismen.
Så snälla; gör inte misstaget att avfärda Kyrkan lättvindigt o oinitierat!
Allt Gott
Janne
Du är ju inte LO:are, troligen adventist. Mea Culpa!
Resonemanget är (nog) detsamma. Många avfärdar adventister för vad de INTE tror.
Allt Gott
Precis som jag skrev så avfärdar du det som inte passar in i din bild som om det vore hämtat från soporna, när det borde få dej lite nyfiken.
Så man ska be till avlidna för att det är sammansvetsande… med de döda eller de levande? Att det är gammalt betyder inget. Finns mkt dumt som är gammalt.
Att tolka Jesu ord som du gör är en grov misstolkning.
Jag avfärdar inte KK utan en del av deras trospunkter.
Jag har faktiskt varit runt i många samfund/församlingar av intresse. Måste säga att Adventisterna är de som har den mest bibelenliga tolkningen. Jag är mkt glad för vad de inte tror på. Man tar sig för pannan många gånger över vad (självutnämnda) auktoriteter kan få människor att tro, trots att vi har bibeln.
Du Anders skrev: ”Du bör starkt betvivla alla de uppgifterna. Jag kan sätta pengar på att inget slår in”.
Det är ju bara det att det verkar som att det slår in RAKT FRAMFÖR VÅRA ÖGON. De karismatiska grupperna slog igenom ordentligt på 1900 talet och när Ulf Ekman som varit förgrundgestalt nr 1 meddelar sin konvertering så var det ju som en blixt från klar himmel. Och det fortsätter…
Hej Anders Gunnarsson!
I mitt tidigare inlägg försökte jag så kortfattat som möjligt förklara den avgörande skillnaden på din och min auktoritetssyn.
Jag skulle vilja rekomendera dig att ta ett besök på protestanten Anders Gerdmars blogg. På hans sida hittar du sakliga artiklar som förklarar och sammanfattar varför vi protestanter kan ha en så robust tro på bibelns legitimitet och auktoritet. Tyvärr har det i pro-katolska samanhang varit populärt att närmast försöka få okunniga människor att tro att man egentligen bör tacka katolska kyrkan för Bibeln! Det är därför viktigt att framhålla på vilken grund vi protestanter hävdar Skriftens inspiration, tillkommelse och suveräna auktoritet.
I urkristen tid delade de kristna församlingarna apostlarnas brev mellan sig. De mottog skrifterna som Guds ord långt före de blev kanonoiserade av något kyrkomöte! NTs kanon var ett faktum redan vid slutet av år 100. Visserligen kom kanon att bli ifrågasatt, och senare också behandlad vid diverse kyrkomöten. Men det gjorde den icke dessto mindre sann!
Anders, du tar upp många spår, men din huvudsakliga fråga handlade om var i Skriften jag finner att endast Bibeln själv är auktoritativ? På det kunde jag har svarat med många olika bibelord (jag tror nämligen at summan av Guds ord är sanning), men nöjer mig med att citera Judas brev v. 3:
”Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.”
Läran har alltså en gång för alla överlämnats.Vi får därför inte bygga vidare på den, oavsett hur fina kyrkomöten och hur sympatisk påve vi än kan tänkas ha!:) Vidare uppmanar Paulus oss mycket skarpt att inte predika något annat evangelium (än det han själv predikade). I 1Kor 4:6 skriver han också att bröderna ska lära sig en regel – att inte gå utöver vad Skriften säger.
En bibeltroende protestant har inte människors bedömning som grund. Istället väljer vi att låta skriften döma oss (Hebr 4:12).
Bless! 🙂
Rebecka
Jag är inte rädd för att debattera ens med Anders Gerdemar (vars syskon faktiskt är katoliker). Jag har varit i samtal med honom om just auktoritetsfrågan, och han avböjde att svara, därför att han inte hade tid (sic)! Jag har en kommentar till Maria i moderation, vilket jag hoppas bara är tillfälligt. F ö kan nämnas att jag hela mitt liv varit djupt protestantisk o alltid debatterat (även gått CredoAkademin). Jag har försökt hitta felen i katolicismen under många år. Det ger lite oväntade resultat… 🙂
Men jag tvivlar på att jag får bra svar hos Dr Gerdmar! Kan rekommendera Hahn:s konverteringshistoria (finns på Catholica), som berör just denna fråga. Den är enormt briljant!
Till dina bibelord. Du använder ett antal djupt katolska verser till att bevisa vadå?
Uppdraget var att visa Sola Scriptura (endast Bibeln är högsta auktoritet). Dina två exempel visar ö h t inte detta, tvärt om.
Lycka till i nästa försök!
PS. Vad säger St Paulus är Sanningens grund o pelare? DS.
Hej Anders Gunnarsson!
I mitt tidigare inlägg visade jag till Judas brev, som säger att läran en gång för alla är överlämnad. På detta bibelord (tillsammans ett flertal andra bibelord) vilar min tro på att Bibeln är en överordnad auktoritet. Det står dig fritt att gilla eller ogilla detta!
🙂 Rebecka
Rebecka
Well, då var den diskussionen över, vad det verkar.
Du har inte gett några argument, ej heller adekvata bibelord (Jud tal om en tro, en gång för alls överlämnad förutsätter ju just Kyrkan o en traderad tro).
Man kan inte annat att beklaga att du far ut i anklagelser om Kyrkans obibliskhet, med så lite på fötterna.
Allt Gott
Jag är ledsen och chockad att så många protestanter nästan hatar Maria! I henne, en mycket enkel och ödmjuk flicka, började frälsningens historia med Jesu ankomst på jorden som vår Frälsare.
Maria är samtidigt Guds brudgum och Guds moder (Jesus är ju Gud!). I henne (som i mindre grad också andra helgon) ser och ärar vi Guds verk. Det är det som präglar hela väsen av den som är „full av nåd“ (Lk 1:28). Om man skall vara „biblisk“, skall man inte ta bort något av ordet „full“, inte 50, 80, 90 utan 100%! Man ärar Maria därför att hon är full med Guds nåd, så full att hon föder Guds mänskliga natur, Jesus. Utan Gud väre Maria en vanlig, obetydlig flicka. Vi kan inte ära Maria utan att ära Gud i henne. Att hon blev upptaget i Himlen med kropp och själ är bara en följd av detta. Hon har bevarats från synden sedan födelsen för att kunna vara den nya Eva, modern till den nya, frälsta männskligheten. Jesus kunde heller inte bli son av en syndig mamma!
Enligt Kyrkans läran skall dock Marias inte tillbedjas (som många icke katoliker tror) utan bara Gud Fardern, Sonen och den Helige Ande.
Bäste Bernhard, bli inte alltför ledsen. Det är en ganska liten grupp som är så där uttalat anti. Jag är själv inte katolik men blir häpen över hur man kan uttala sig om Jesu egen mor. Tror man att Jesus föraktar henne också? Underligt och sorgligt.
Om du är intresserad följer här en länk till tidskriften Pilgrim. De hade ett nummer om Maria 2008 och det kan fortfarande beställas där. I det numret kommer företrädare för flera kristna riktningar till tals, och detta i en samtalande ton. Bara tonen är en läkedom! Allt gott och en välsignad advent!
http://tidskriftenpilgrim.ekibs.se/maria/
Finns ingen som är anti-Maria! Det är dyrkan av henne som vi är anti! Varför inte dyrka all de stora patriarkerna också?
Janne , varför är det så farligt för oss svenskar att älska ? Vad är vi så rädda för , är det vår uppfostran av staten och socialstyrelsen ( ät 6-8 skivor bröd om dagen) som gör att vi har så svårt att ta till oss Guds moder i vårt hjärta. Fråga Jesus om han tagit sin moder till sig i sitt hjärta. Om Han som är Ordet har gjort det, varför skulle inte vi syndare kunna det ? Jamen då säger man : ja men tänk om jag då börjar älska henne mer än Jesus. Tänk om jag börjar älska min fru mer än Jesus, tänk om jag börjar älska mina barn mer än Jesus. Vi måste kasta av oss slavoket. Vi kan faktiskt älska Jesus som vår Herre och frälsare och samtidigt älska hans moder , och andra människor utan risk.
Guds välsignelse !
Kan Jesus möjligen ha sagt detta med tanke på de olika tolkningar som finns angående hur man ska förhålla sig till Maria? Jag tycker att det är mycket intressant och belysande det Jesus säger här!
31 Hans mor och hans bröder kom och stannade utanför. De sände bud till honom för att kalla på honom. 32 Folkhopen som satt omkring honom sade: ”Se, din mor och dina bröder står här utanför och frågar efter dig.” 33 Han svarade: ”Vem är min mor och vilka är mina bröder?” 34 Och han såg på dem som satt omkring honom och sade: ”Här ser ni min mor och mina bröder! 35 Den som gör Guds vilja är min bror och min syster och min mor.”
På tal om att älska Maria: Nu beror det på vad man lägger i uttrycket ”älska”, men om vi talar om att älska t ex så som en man älskar sin hustru måste man ha en relation med den man älskar, för att ha en relation måste man umgås med den personen. Jag har aldrig mött Maria, jag har aldrig känt hennes närvaro, men jag har mött Jesus och känt Hans närvaro o därför kan jag också säga att jag älskar Honom. Tanken att ha en relation med Maria är för mig personligen helt främmande!
Förlåt! Jag missade skriva att bibelstället är från Markus evangeliet kapitel 3.
Janne
Vem dyrkar Maria?
Du som är katolik borde väl ha sett en och annan. Jag har det definitivt och ´hört/läst ännu mer.
Ett råd: sluta med att vara så otroligt på offensiven. Blir så tråkigt…
Janne
Jag har inte mött en enda. Vi dyrkar treenige Gud. Gå till närmsta Kyrka.
F ö är jag inte alls offensiv. Ni kommer med offensiva fördomar/nidbilder/etc.
Jag har i 5 år sökt besvara sånt på nätet. Förmodligen finns inget otacksammare och tråkigare jobb. Du anar inte vad folk hatar, vad de tror Kyrkan är.
Jag har lärt mig älska vad Kyrkan ÄR.
Tack gode Gud för Kyrkan. Och Gud bevar:s för ännu fler antikatoliker.
Jag kan förstå att det måste vara jobbigt för dej många gånger, men man måste kunna ha en sund dialog.
Vilka nidbilder har jag kommit med?
För mig är dyrkan att tex böja knä framför en Maria staty och be till henne, och det har jag sett otaliga gånger. Jag skulle inte böja knä för någon människa (i syfte att tillbe), utom Jesus.
Janne, är du så säker på att det inte är i vördnad man böjer knä ?
I vår kultur kan det säkert kännas främmande, men behöver inte alls vara fel.
Janne
Din nidbild är just att du ser katoliker som tillbedjare/Mariadyrkare.
När jag böjer knä inför en GudsModersikon/Staty, är det inför treenige Gud (i Marias famn hittar du centrum för kristendomens tro).
Du förväxlar vördnaden/bön om förbön med dyrkan. Det är lätt gjort, men dock lika mycket en nidbild.
ANDERS
Bra uppfattat!
För mig blir det lite mer än vördnad om jag böjer knä, och ser ut som jag tillber. Min undran är: varför inte visa vördnad för apostlarna som led martyrdöden tex? Jesus upphöjde ju själv inte Maria.. inte Paulus heller.
Ni som försöker tona ner Maria-frågan kanske ska ta en titt på denna video. Hon berättar om Johannes P ll vars motto löd:
”Jag är helt din Maria”. För mig är det helt klart dyrkan, i denna video i varje fall talar hon om hängivenhet, vilket inte ligger så långt ifrån…
https://www.youtube.com/watch?v=r-q2SLq-Uls
VAD I ALL SIN DAR, vad betyder ” När jag böjer knä inför en GudsModersikon/Staty, är det inför treenige Gud. I Marias famn hittar du centrum för kristendomens tro”??
Det här växer…
Janne
Videon är bra. Vad är det DU uppfattar som dyrkan där???
Vad jag menar om att böja knä, är just att det är inför Gud jag böjer knä. Du missuppfattar även det. Det är (nog) synd!
Janne
Jag tror även att du missuppfattar ”Marias famn”, vilket helt enkelt betyder att Jesus är just där. På (nästan) alla ikoner är just Han i centrum.
Tack „Bokmalin“. Jag vet att det finns också protestanter som älskar Maria. Jag har hört om tidskriften „Pilgrim“. Per Halldorf har ju nästan „omvänt sig“ till katolicism. Jag har tillfälligt läst artiklar om honom. Han har läst Kyrkofädernas böcker. Jag tror att vetande hjälper förståndet.
Ja Advent är en välsignad tid där man väntar på Jesu födelse också i våra hjärtan.
Vi får fortsätta på en ny tråd Anders.
Om man säger ”jag är helt din” så är väl det ändå en dyrkan. Enligt Wiktionary: att vörda, tillbedja, älska och beundra; djup aktning kombinerad med stark tro.
Detta såg jag mycket tydligt i videon!
En tanke bara är ju att Josef var ju faktiskt far, dock icke biologisk, men känslan och ansvaret är ju lika stort som om det varit ett biologiskt barn. Tänk vilket ansvar han fick ta, och besök av änglar etc. Han borde verkligen äras och upphöjas på liknande sätt som Maria. Sen att han möjligvis får en lite nedtonad roll stundtals har kanske med den tiden att göra. Det var mycket starkare betoning på modersrollen. Idag är det ju inte så.
Ok, det var så du menade med Marias famn. Du kanske ska vara försiktig med sådana uttryck om du vill undvika missförstånd.
Detta uttryck bäddar för missförstånd: ”När jag böjer knä inför en GudsModersikon/Staty, är det inför treenige Gud”.
Janne
Om jag säger till min fru; ”jag är helt din”; dyrkar jag henne då?
Jag vet inte hur du tänker, men det låter som du ö h t har noll koll på vad katoliker tror, lär o lever ut.
Sånt går att ändra på omm man vill. Vill man inte, går det inte!
Sökare finner, för det har Han lovat.
Vincit omnia Veritas.
Ingen bra jämförelse med min fru, eftersom hon lever och Maria är död. Jag anser att man bara helt och fullt kan säga så till vår Gud.
Tycker detta inlägget tidigare var bra:
om vi talar om att älska t ex så som en man älskar sin hustru måste man ha en relation med den man älskar, för att ha en relation måste man umgås med den personen. Jag har aldrig mött Maria, jag har aldrig känt hennes närvaro, men jag har mött Jesus och känt Hans närvaro o därför kan jag också säga att jag älskar Honom.
Och som sagt att ha en sådan ”intim” relation med en död person, det går helt emot all (min) logik (och bibelns).
Janne
Du är hopplös.
Jesus sa; ”den som tror på mig, skall leva om hon än dör.” Tror du det?
Paulus fortsätter; ”död var är din seger, död var är din udd”.
Lemmar i Kristi kropp är förenade i Kristi död o uppståndelse. Maria är just så intimt förenad med sin Herre o Son att hon ständigt ber för oss, som himmelens drottning (gebira)!
Glöm inte att bibeln motsäger inte sej själv, och det betyder att du misstolkar. ”Leva om hon än dör” betyder att vi har ett evigt liv att se fram emot. ”De döda vet inget” står det också. Det betyder ju i sin tur att man inte kan be till någon död. Jesus har besegrat döden såtillvida att även om vi dör så ska vi uppstå, som bibeln också lär, till ett evigt liv.
Vid skapelsen så blåste Gud sin livsande i människan och hon blev levande. Någon själ `(eller halvlevande varelse) som svävar runt finns inte tillräckligt med bevis för i bibeln, och, som sagt den skulle motsäga sig själv.
Men oavsett, vi höll ju på med Maria, och även om du försöker få mig till att det bara handlar om att vörda Maria, så upplever jag att det ligger mkt mer i det. Förresten vilken text säger att vi ska be till de döda? Vilket exempel finns?
Jag tror att allt Himmelskt kan man utan dåligt samvete vörda. Den människa som definitivt är i Himlen är Guds moder Maria.
Hon befinner sig hos sin son Jesus, är allas andliga moder och som sådan vår främsta förebedjare.
Att vörda och ära nån är inte fel och man kan inte koppla ihop dom orden med tillbedjan eller fruktan vi fruktar & tillber Gud 🙂 1Petrus 2:17
Janne
Du är inte mottaglig för någon ömsesidig diskussion ö h t. Du nästlar in dig i de vanligaste antikatolska resonemangen igen o igen o igen.
Alla de där har jag hört sen barnsben. Och jag har utförligt bemött den alla på AveMarisStella. Men jag upplever inte att du har ett genuint intresse att förstå din motpart.
Katoliker ber inte till döda. Vi ber om förbön till dem som finns på andra sidan, nära Kristus själv. Du vet Gud själv samtalade med Elia o Mose på förklaringsberget. Jag vill – även här – se en katilsk vers. I Kristi närhet är döden död. Hans död gör allt nytt. Runt Honom är livet verkligare än här.
Du snöar in dig i resonemang som ligger närmare ateism än något annat. Varför?
Läs på. Sök. Sök förstå den du diskuterar med. Utan den viljan är vårt ”samtal” döfött.
Allt Gott (o se AveMarisStella, under 99 invändningar, från ca 50 och framåt berörs dina invändningar, välkommen tillbaka när du kan redogöra för vad vi tror; för jag har inga problem att redogöra vad protestanter tror)!
Jag försöker visst förstå dej. Jag frågade tom om bibeltexter som stödjer din tro, men du upprepar bara att jag inte förstår och det stämmer.
Har du någon text och något exempel på bön till döda, eller de sk döda för du menar alltså att de inte är döda? Jesus liknar döden vid en sömn, alltså inget medvetande…
Moses och Elia blev ju levande tagna till himlen, så de är ett undantagsfall.
Janne
Det är frustrerande – med er protestanter – när nivån om vår tro är så otro-likt låg.
Jag gav en mycket bra referens. Kan du googla kommer du snabbt in på AveMarisStella (jag kan inte länka här). Se på 99 invändningar.
INVÄNDNING 52: De döda är inte vid medvetande efter döden.
SVAR: Ateister brukar hävda att det inte händer något efter döden, men Skriften är full av avsnitt där de döda verkar vara allt annat än sovande; 5 Mos 18:11b; Jes 14:9f; Jer 15:1; Hes 32:18-20; Vish 3:1-8; Syr 44:1, 10; 45:2; 48:14; Baruk 3:4; Mark 12:26f; Luk 9:28-31; 16:19ff; 20:38; Joh 11:25; 17:11-21; Hebr 12:18ff och Upp 6:9; 7:14f; 8:3; 11:3 (Se även Matt 25:41, 46; Rom 8:35-39; 1 Tess 4:14 och 2 Tim 2:11). De döda är inte ”stendöda” eller ens omedvetna om vår existens! Livet fortsätter i alla högsta grad, på den andra sidan. Ursprunget till tanken att himlavarelserna är avskurna från jordelivet är inte kristen tro. Varför skulle de döda sova?
Under INVÄNDNING 51 () hittar du följande;
Att en kyrkotrogen ber om förbön och har inget med tillbedjan att göra. Ingen kristen kan tillbe helgon. Vad som är tillåtet är att be helgon att medla för dig. Att åkalla om medling är inte förbjudet och inte påbjudet i Skriftet, bara tillåtet1. Medlingen sker mellan dig och Gud, precis som en vän kan be för dig om du ber honom att göra det. I Kristus – i Hans Kyrka – är det riktigt att bära varandras bördor och medla för andra och be för andra, se t.ex. Rom 15:30; Gal 6:2; 1 Kor 10:24 och 1 Tim 2:1-3. Redan i GT vördas de heligt avsomnade, t.o.m. i bön; se 2 Mos 32:12f; ”Glöm inte din tjänare Abraham, Isak och Israel…” eller 1 Sam 28:12, 14f. I judendomen ses i alla fall minst följande personer vara inför Guds ansikte; Abraham [1 Mos 25:8]; Ismael [1 Mos 25:17]; Isak [1 Mos 35:29]; Jakob [1 Mos 49:33]; Mose och Aron [5 Mos 32:50] och Josia [2 Kung 22:20]. Helgonkulten har alltid funnits i judendomen och i Kyrkan. I början var det mest martyrer, som sågs som helgon utifrån Joh 15:13; ”Ingen har större kärlek än den som ger sitt liv för sina vänner.”. I de absolut tidigaste kristna gravarna på 100-talet och 200-talet i Roms katakomber finns massor av inskriptioner till de heliga, t.ex.; ”Tänk på oss i dina böner, för vi vet att du är med Kristus.”. Även reliker har funnits i judendomen och hela Kyrkans historia. De äldsta litterära vittnesbörden från kyrkofäderna om helgonens vördnad är från den äldsta kristna ”boken”; de apostoliska fäderna. I Polykarps Martyrium 17:32 står följande;
”Honom [Kristus] som är Guds Son tillber vi, men martyrerna älskar vi som Herrens lärjungar och efterföljer så som de är värda genom sin oöverträffade hängivenhet för sin konung och lärare.”.
INVÄNDNING 55 (se gära 54 och Maria längre fram också) Skriften nämner inga helgon eller att vi ska be till människor.
SVAR: Skriften är inte alls tyst (se nedan). Även om den skulle vara det, är detta ett svagt argument. Finns det söndagsskolor i Skriften? Inte, för då måste – enligt en liknande argumentation – samtliga skolor stängas… Riktigt är dock att vi inte ska tillbe människor, men åkallan av helgon förbjuds inte i Skriften. I hela Skriften medlar och lider andra för varandra. Den himmelska och jordiska Kyrkan hänger ihop och är ett. Det Gud har sammanfogat, kan inte människor skilja åt.
Den himmelska världen är inte stängd för oss, vilket både kristen och judisk tro visar. Att t.ex. Elia ständigt finns närvarande i det judiska livet kanske många upptäcker med en smärre chock, se t.ex. Mal 4:5; Matt 27:46-49 samt i judiska bönböcker. Elia har t.o.m. en tallrik framställd vid varje judisk sedermåltid. Se även om samtal mellan Mose och Samuel i Jer 15:1; ”Inte ens om Samuel eller Mose stod här inför mig…”; eller 1 Sam 28:12-15;
”…Det är en gammal man, och han är insvept i en mantel. Då förstod Saul att det var Samuel, och han föll på knä med ansiktet mot marken och hälsade underdånigt. ”Varför har du stört min ro och manat fram mig?” frågade Samuel, och Saul svarade: ”Jag är i stor nöd… Därför har jag nu kallat på dig, för att du skall tala om för mig vad jag skall göra.”(OBS förfarandet fördöms inte).
Se även Sak 1:12-13, där änglar talar med oss och Tob 12:12-15, där ängeln Rafael bar fram bönerna. Se även 2 Mack 15:12ff, där Jeremia ber för folket och där vi ser att helgonens förbön ger bönen större verkan. Baruk 3:4 är också intressant i sammanhanget, där Gud uppmanas höra på döda israeliters böner, vilket kan jämföras med NT och speciellt Jak 5:16b; ”…den rättfärdiges bön har kraft och gör stor verkan.”.
I NT finns helgonen närvarande. Den himmelska världen står i kontakt med den jordiska, eftersom ”Kristi kropp” hänger ihop (se t.ex. Augustinus: Tretton Brev 137:20c på s99; 263:2 på s105). Se även om de döda i Matt 27:50-53, där de vandrar i Jerusalem och Luk 9:28-31 par;
”Sex dagar senare tog Jesus med sig Petrus, Jakob och hans bror Johannes och gick med dem upp på ett högt berg, där de var ensamma. Där förvandlades han inför dem: hans ansikte lyste som solen, och hans kläder blev vita som ljuset. Och de såg Mose och Elia stå och samtala med honom.”
Och änglar och de döda ses också som medlare i Hebr 12:18ff;
”…ni har kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem, och står inför mångtusende änglar, en festförsamling av alla förstfödda som har sitt namn i himlen; ni står inför Gud, allas domare, inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats.”
Se också Upp 5:8-14 och 6:9ff;
”…såg jag under altaret själarna av dem som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. Och de ropade med hög röst: ’Hur länge, du helige och sannfärdige härskare, skall du dröja med att hålla dom och utkräva hämnd för vårt blod på jordens invånare’? Och åt var och en gavs en vit klädnad, och de blev tillsagda att vara stilla ännu en liten tid…”
Se också i Upp 8:3f
”Och en annan ängel kom och ställde sig vid altaret med ett rökelsekar av guld, och åt honom gavs mycket rökelse, som han skulle lägga till alla de heligas böner på det gyllene altaret inför tronen. Och röken från rökelsen steg ur ängelns hand upp inför Gud tillsammans med de heligas böner.”
Och sist Upp 11:3; ”Och jag skall låta mina två vittnen profetera under tolvhundrasextio dagar, klädda i säckväv.”.
Om människor på jorden kan be för varandra, vad hindrar helgon att be för oss?”
Allt Gott
När vi böjer knä inför Marias (eller något annat helgons) bild, visar vi vår vördnad med kroppen. (Jämför med hur man knäböjde inför kungar förr i världen.) Den inre hållningen är kärlek, respekt men ALDRIG tillbedjan.
När vi böjer knä inför Gud (som finns närvarande i Brödet i mässan, enligt katolsk tro) visar vi vår tillbedjan med kroppen. Den inre hållningen är kärlek, respekt, men framförallt TILLBEDJAN. Det som andra ser är bara en del av det hela.
För katoliker får både kropp och själ uttrycka vår tro. Det kan lätt misstolkas när man har förutfattade meningar om katoliker. Men katoliker gör STOR skillnad på vördnaden för helgonen och tillbedjan av den Ende Sanne och Levande Guden.
(Och förresten, helgonen är inte döda. Gud är de levandes Gud, Abrahams, Isaks, och Jakobs Gud. De avlidna lever inför Herren. Deras kroppar är döda, ja, men deras själar är eviga och därför levande.)
Hear, hear!
(o tack)!
Kristi kropp, Kyrkan, är katolsk, dvs alltomfattande på jorden OCH i himlen. Döden skiljer oss inte från Kristi kärlek. Genom Jesus finns det en sammhörighet mellan oss ännu här på jorden och de som gått före oss i den eviga ärligheten. Det är snarare vi som inte lever helt och fullt.
Ulf Ekman, bröd och vin underet är större än du tror, Jesu Kristi ord (som uttalas av prästen) gör brödet och vinet till Jesu Kristi kropp og blod, brödet och vinet lyder Jesu Kristi röst, precis som vindarna och sjön lyder honom.