Du verkar finna en konst i att missförstå:-)

McCarty har skrivit en bok. Boken jämför Skriften och katekesen. Skriften har rätt och katekesen har fel.

Hela detta förfarandet är från början dödsdömt. Katolsk tro är hämtat från Kristi uppenbarelse som finns bevarad i Skrift och tradition. Först kom Kristus, sedan traditionen och sist Skriften. Gud använder Kyrkan för att visa sin uppenbarelse, jmf APG 19:27; “vi och den helige Ande har bestämt”. Om kanon fastställdes år 397, så är allt som fastställts fram tills 397, sant protestantisktn (innan kyrkan förföll)? I så fall är det ok med mässoffer, mariavördnad och påveämbete för detta var redan välutvecklat långt före år 400 (gärningslära och avlatshandel är inte OK ens i katolsk, ortodox eller orientalisk tro).

Hela min poäng är att Kyrkan inte fastställer något som inte redan finns i uppenbarelsen. Kanon var klar från början och vid strider så försvarade sig Kyrkan mot de som hävdade ett annat evangelium. Dito med Kristi natur, påvens auktoritet, Marias roll osv…

Jag har aldrig trott att amerikanska katoliker har fått katolsk lära om bakfoten (de har däremot skymt evangeliet genom sitt leverne), utan en hel del protestanter “over there” har missat vad katolsk tro är, t.ex. vår käre vän McCarty. Det är så lätt att visa att det handlar om missförstånd. Om du vill kan jag maila dig min skrift på 200 A4-sidor som tar upp de flesta invändningar och visar att de är missuppfattningar; skriv till salve.pharmanex@gmail.com

En fråga som jag vill du ska utveckla är var det fanns protestanter år 397 och varför de sen försvann om Gud har lovat att vara med oss in till tidens ände. Exemplifiera gärna med kyrkofäder som trodde “Sola Scriptura”, “Sola Fidé” och “Sola Gratia” före år 1000. Jag har aldrig hittat en enda!!! Hjälp mig gärna.

Hjälp mig gärna också med Luthercitat, eller “andra protestanter” från första årtusendet som visar att Jakobs brev var kanoniskt, altså innan Trient.

Hälsar en liten anders som sitter uppkrupen på axlarna på kyrkofädersgiganterna och blickar ut över kyrksverige.

Intressant, du hävdar nu “Det är dock ganska enfaldigt att hävda att McCarty förstått RKK helt rätt bara för att han citerar katekesen”. Det räcker alltså inte med att läsa katekesen, inte ens för en f d katolik för att “förstå RKK”. Näha men ändå hänvisar du ovan till samma katekes för dem som vill sätta sig in i vad katolks tro innebär. Inser du inte att du säger mot dig själv. F ö vad är det för mening att ha en katekes som inte går att begripa, frågar sig då vän av ordning…?

Skillnaden är att det inte var RKK som bestämde kanon. Precis som F F Bruce, som jag citerade ovan, säger, så berodde inte på något kyrkomötes beslut. De böcker som listades gavs inte någon auktoritet som de inte redean hade. Man erkände bara deras redan etablerade auktoritet.

Jag grundar min kanon på de 27 NT-böcker som fastställdes i Kartago år 397. De var dock redan etablerade då, så det var m a o inte synoden som i eg mening bestämde kanon. Det hade Gud redan gjort. Det du kallar RKK fanns inte vid den tiden. Katolsk var då den allmäna kyrkan vilket inte var detsamma som RKK. Det är en efterkonstruktion. RKK hade m a o inget med den att göra. På 300-talet var f ö de flesta protestanter i meningen att de hade ett sant evangelium. Det dröjde till senare innan RKK hade lyckades förvanska evangeliet till oigekännelighet med gärningslära och avlatshandel, Mariadyrkan, mässoffer, påvedömet m m.

De första kristna hade GT som sin bibel. Har du verkligen missat det!?!?

Du verkar f ö tro att amerikanska katoliker i största allmänhet har fått RKK lära om bakfoten. Varför skulle så vara fallet?

F ö tog inte din RKK definitivt upp Jakobs brev som helig skrift förrän i Trient 1546…

Jag kan skriva spaltmeter mot McCarthys resonemang, faktiskt har jag redan gjort det. Det är dock ganska enfaldigt att hävda att McCarty förstått RKK helt rätt bara för att han citerar katekesen. Jehovas Vittne kan ju knappast säga förstå Skriften på ett kristet sätt, bara för att de citerar en av kristendomens källor…

OK, så du hävdar att kanon inte har med Kyrkan att göra. Kanon upptäcktes, men fastslogs alltså inte av Kyrkan! Vari behålls skillnaden gentemot mitt resonemang? Du har rätt i att kanon inte blev universiellt accepterade. Så vad grundar då du din kanon på? Att protestanter har ungefär samma bibel? Luther underkände t.ex. Jakobs brev… Ta bort kyrkomötesbesluten ifrån kanonprocessen och du har ingen Bibel kvar. Så då måste din kanonproces inrymma kyrkobeslut.
Utan urKyrkans definitioner får du ingen enhetlig kanon. Faktum är att t.o.m. ditt påstående om att kristna alltid haft Skriften är felaktig. Först år 90 fanns NT i skriftlig form (ej samlad) och tidigast år 397 fanns kanon. Att då hävda att RKK inte har något med kanonprocessen att göra är ytterst märkligt resonemang. Katoliker (katolsk=allomfattande är den som tror på den niceanska trosbekännelsen) traderade, predikade, bad, skrev, avskiljde och avskrev Skriften. Protestanter fanns inte på 300-talet!!!

Jag kan bemöta McCarty på punkt efter punkt, men detta känns knappast relevant och detta är inte rätt forum. McCarty har fått förståelsen av katolsk tro om bakfoten. Det finns hundratusentals amerikaner som fått katolsk lära om bakfoten. De tror att de attackerar katolsk tro, men de attackerar vad de tror är katolsk tro. Jag hävdar, tillsammans med alla katolska teologer och kyrkolärare, att katolsk lära är i alla delar förenlig med Skriften. I några fall (t.ex. Marias himmelsfärd, se dock Upp 12) är det inte lika klart som i andra (t.ex. äktenskapets oupplöslighet). Om du skulle våga sätta dig in i detta lite mer, tror jag du skulle bli förbluffad över vad du kan hitta. En bra start för mig var Keating; “Catholicism and Fundamentalism”. Om inte så önskar jag dig trevliga stunder med McCarthy och Co (det finns många, tips är att söka på JT Chick, eller anti catholic; då det finns mycket tråkigt i de smutsgråa amerikanska bakvattnena; både innanför och utanför Kyrkan).
Kyrie eleison

Jag har nu flera ggr på denna blogg påpekat att McCarthy eg inte framför egna åsikter i sammanhanget, utan jämför RKKs lära som den återges i er egen katekes med vad Skriften säger. RKKs lära kan baserat på denna jämförelse definitivt inte sägas vara Skriftenlig!

Det där om att RKK skulle ha gett oss Skriften ger jag inte mkt för.

RKK uppkom för det första inte förrän efter att kanon i allt väsentligt var fastställd i början av 100-talet.

RKK har alltså inte gett oss Skriften som du och denna felaktigt hävdar.
* Kristna har alltid haft tillgång till Skriften
* Skriften är långt ifrån endast nedskriven tradition. Den är Guds ord.
* De första kristna fick alltså inte Bibeln från RKK. De fick den av dHA, vilket även första Vatikankonciliet fastslår.
Processen att skriva och erkänna NTs böcker började långt innan RKK existerade. De första kristna läste, kopierade och cirkulerade böckerna. Lärare började citera de auktoritativa böckerna i predikningar och brev. Pauli brev betraktades redan av Petrus som Guds ord och jämställdes med “de övriga Skrifterna”. RKK roll i fastställande av kanon därefter är överskattad. När kyrkomötena slutligen fastställde kanon i slutet av 300-talet var redan denna kanon eller lista av erkända böcker i stort sett redan väl etablerad. FF Bruce skriver
“märk väl att NTs kanon eg inte berodde på något kyrkomötes beslut. När slutligen Kartagos synod år 397 listade NTs 27 böcker gavs dessa inte någon auktoritet som de inte redan hade utan man erkände helt enkelt deras redan etablerade auktoritet och kanon.”
Dessutom var besluten i dessa kyrkomöten inte universellt accepterade, t ex betr. deuterokanon.

Bara för att man varit katolik, betyder ju inte att man faktiskt vill göra denna Kyrka rättvisa. Att jag varit Livets ordare gör ju inte att jag uttolkar deras lära rätt. Mig veterligen finns många fd livets ordare som säger både det ena och andra… McCarty har en mörk agenda annars skulle han naturligtvis stått kvar och definitivt aldrig skrivit boken. Att tro att en evangelikal fd katolsk amerikan har förstått Kyrkans lära i sin fullhet är ganska absurt, för att inte säga vansinnigt.

Om ni verkligen vill förstå och inte bara “återupprapa” gamla fördomar (vissa är 2000 år gamla), så läs åtminstonde lilla katekesen;
http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_sv.html

Att påstå att RKK går emot skriften faller definitivt på eget grepp. RKK har bevarat Skriften i 2000 år och bestämt dess kanon och hela hennes liv och lära är genomandad av detta Ord. Ordet förutsätter bordet (Kyrkan) och bordet är en förlängning av ordet. Så “tolle lege”, “tag och läs” som katoliken Augustinus skulle sagt…

Som f d katolik vet han givetvis vad han talar om. Liknelsen med medias bevakning av LivO faller m a o på sin egen orimlighet.

Du skriver: “RKK bör studeras i sig själv från sina källor”. Ja, det är som jag redan påpekat det som f d katoliken McCarthy har gjort. Han har flera hundra referenser till RKK katekes i sin bok Evangelium enligt Rom. Han jämför där vad RKK lär med hänvisning till katekesen och jämför denna lära med vad Skriften faktiskt säger. Jämförelsen görs främst m a p (om jag minns rätt)

- rättfärdiggörelsen
- mässan
- Maria
- läromässig och annan auktoritet i RKK.

Som sagt, det skiljer en hel del…

Man kan läsa bibeln och katekesen på McCarthys vis… Man kan också läsa in saker i katekesen och skriften som inte finns där. RKK bör studeras i sig själv från sina källor och inte via en protestantisk antikatolik från USA (läs McCarthy). Ska livets ord studeras från massmedias bevakning av Ulf och församlingen?

anders

Matt. 7:21: “Inte alla som säger ‘Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.” Och Luk. 6:46 f: “Varför säger ni ‘Herre, herre’ när ni kallar på mig, om ni ändå inte gör som jag säger? Den som kommer till mig och hör mina ord och handlar efter dem” lägger husets grund på berg.

I Romarbrevet kap 4 tar Paulus upp frågan om den judiska sedelagen gäller även för (icke-judiska) kristna, och svarar “nej”.

Betr Manhattan-deklarationen: USA är på många sätt ett kristet land fortfarande, vilket Sverige inte längre är. Sedan internet kom har jag vänt mig till amerikaner för att finna kloka och goda — och verkligen kristna — tankar. (Dessförinnan hade jag C.S. Lewis som ‘lärare’. Han har berättat att han kunde få vänliga tackbrev både från frikyrkopastorer och katolska nunnor. Kritiken kom från de med udda tro… eller nästan ingen tro…)

Det verkar som att du tror att katolska kyrkan lär att vi kan bli rättfärdiggjorda genom våra gärningar. Det är en missuppfattning. Det är inte sant. Det har aldrig varit sant heller. Enligt kyrkan är det enbart genom Guds nåd som vi blir rättfärdiggjorda.

För att bevisa detta citerar jag några auktoritativa utalanden från kyrkan som spänner över 1500 år (ja egentligen 1900 är om det avslutande bibelcitatet räknas med.)

Se t.ex. de tre första kanons från det tridentinska koncilets deklaration of rättfärdiggörelsen från 1500 talet.

CANON I.-If any one saith, that man may be justified before God by his own works, whether done through the teaching of human nature, or that of the law, without the grace of God through Jesus Christ; let him be anathema.

CANON II.-If any one saith, that the grace of God, through Jesus Christ, is given only for this, that man may be able more easily to live justly, and to merit eternal life, as if, by free will without grace, he were able to do both, though hardly indeed and with difficulty; let him be anathema.

CANON III.-If any one saith, that without the prevenient inspiration of the Holy Ghost, and without his help, man can believe, hope, love, or be penitent as he ought, so as that the grace of Justification may be bestowed upon him; let him be anathema.

Se även konciliet i Orange (500-talet):

CANON 6. If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, “What have you that you did not receive?” (1 Cor. 4:7), and, “But by the grace of God I am what I am” (1 Cor. 15:10).

Se slutligen katolska kyrkans katekes 1980 talet:

1992 Justification has been merited for us by the Passion of Christ who offered himself on the cross as a living victim, holy and pleasing to God, and whose blood has become the instrument of atonement for the sins of all men. Justification is conferred in Baptism, the sacrament of faith. It conforms us to the righteousness of God, who makes us inwardly just by the power of his mercy. Its purpose is the glory of God and of Christ, and the gift of eternal life:40

But now the righteousness of God has been manifested apart from law, although the law and the prophets bear witness to it, the righteousness of God through faith in Jesus Christ for all who believe. For there is no distinction: since all have sinned and fall short of the glory of God, they are justified by his grace as a gift, through the redemption which is in Christ Jesus, whom God put forward as an expiation by his blood, to be received by faith. This was to show God’s righteousness, because in his divine forbearance he had passed over former sins; it was to prove at the present time that he himself is righteous and that he justifies him who has faith in Jesus.41

Det här att katolska kyrkan skulle lära att man kan förtjäna rättfärdiggörelse genom sina handlingar är alltså en lögn, en lögn som spreds i samband med reformationen för att bereda rum för reformatorernas obibliska läror, t.ex. om den trälbundna viljan, eller att rättfärdiggörelsen inte innebär en inre omvandling genom Guds nåd.